Marszałek Sejmu RP Szymon Hołownia, kandydat Trzeciej Drogi na najważniejszy fotel w kraju, odwiedził nasz region, by opowiedzieć o swojej wizji prezydentury. Przy okazji wizyty w Cieszynie odpowiedział na kilka naszych pytań.
W naszym regionie trwa dyskusja na temat powrotu na mapę Polski województwa bielskiego, z siedzibą w Bielsku-Białej. Samorządowcy szykują w tej sprawie oficjalny apel do rządu. Co Pan sądzi na ten temat? Poparłby Pan ich starania?
Pomysł, żeby zreformować strukturę administracyjną kraju, pojawia się w bardzo wielu miejscach w Polsce. Sporo jest miast, które miały status województwa i w możliwości przywrócenia go widzą sposób na odwrócenie trendu depopulacji i przede wszystkim związanej z tym utraty finansów, podatków, ale też czują się zepchnięte do drugiej kategorii, jeśli chodzi o mapę rozwojową Polski. To nie jest tylko Bielsko-Biała. Jest i Częstochowa, jest i Ostrołęka. Podobne głosy słyszy się także w Kaliszu, w Słupsku, w Ciechanowie, w Łomży. Jest sporo takich miejsc na mapie kraju. Natomiast, jeżeli mielibyśmy myśleć o tym w sposób poważny, to paradoksalnie, i to nie jest tak, że ze względu na wybory wszystko mi się z jednym kojarzy, ale bardzo dobrym miejscem do tego jest urząd prezydenta.
Dlaczego?
Dlatego, że prezydent jest jakby napisany w Konstytucji RP do tego, żeby patrzeć na rzeczy, które wykraczają poza horyzont rządu. Prezydent jest od tego, żeby nie dublować tego, co dzieje się w Sejmie, tylko zaproponować własną agendę. Prezydent jest władcą, ma załatwiać sprawę, czy pomóc ją załatwić. Jedną z nich, obok ochrony zdrowia, obok wykluczenia komunikacyjnego, obok wzięcia naprawdę w karby całego sektora bezpieczeństwa, jest kwestia podziału administracyjnego. Jest ona fundamentalnie ważna, bo my dzisiaj musimy zmienić paradygmat rozwoju Polski. Musimy przestać koncentrować się tylko i wyłącznie na wielkich metropoliach, z których coś „skapnie” ewentualnie niżej, bo nie jest wcale tak, że przypływ podnosi wszystkie łodzie i jak będzie dobrze działała metropolia, to będzie dobrze wszędzie. Tak to nie działa. Polska musi być wieloośrodkowa. I teraz pytanie, który z tych wariantów reformy administracyjnej mógłby być najbardziej sensowny. Bo jest ich kilka. Jeden zakłada wręcz zmniejszenie liczby województw do dwunastu. Jest również taki, który mówi o siedemnastu, ale też taki, który mówi o dwudziestu kilku. Pytanie, co byłoby najbardziej efektywne na demografię i sytuację, w której się znajdujemy. Jeżeli zostanę prezydentem, to na pewno jednym z moich głównych zadań na pierwszy rok będzie zaplanowanie pracy zespołu, który tym właśnie się zajmie. To znaczy tym, jak sprawiedliwie poukładać Polskę w nowych warunkach demograficznych, bo obecnie mamy państwo budowane na zupełnie inną medianę wieku, zupełnie inny rozkład populacji. Trzeba zderzyć to z wymaganiami gospodarczymi, z nową energetyką, z wieloma innymi kwestiami. Więc gdy słyszę głos o województwie bielskim, bardzo chętnie się nim zajmę w systematyczny sposób. Czy to będzie rada, czy to będzie zespół, czy to będzie panel stały przy prezydencie, który będzie publikował na bieżąco efekty swoich prac i challengował rząd do dalszych działań, jako prezydent roztoczę nad tym swój patronat. I jeśli z tych działań wyjdzie, który wariant byłby najlepszy, trzeba będzie poddać go szerokim konsultacjom społecznym.
Jaki potencjał, z perspektywy Warszawy, widzi Pan w naszym regionie? Jak Pan na niego patrzy? Czy dostrzega Pan siłę lokalności, ale też jej problemy? Bo często można mieć wrażenie, że „lokalność” i jej bolączki do Warszawy nie docierają.
Jak nie słychać, to trzeba usiąść bliżej i dlatego tak ważne jest to, żeby dzisiaj system komunikacji w Polsce był wydajny i spięty. A on jest daleki od tego. Pod wieloma względami. Zanim przyjechałem do Cieszyna, byłem w Jastrzębiu-Zdroju, największym mieście w Polsce czy nawet w Europie bez połączenia kolejowego. My mamy w tej kwestii olbrzymie zapóźnienia. To powinien być kolejny priorytet dla następnego prezydenta, by ostro i zdecydowanie stawiał ten temat, żeby doprowadzić do poprawy tej sytuacji. Zresztą dzisiaj trzeba zbudować połączenia kolejowe w bardzo wielu miejscach w Polsce po to, żeby ludzie mieli wybór, gdzie chcą żyć. Żeby nie byli skazani na jedno miejsce, żeby mogli wyjechać i wrócić, wydać pieniądze w lokalnej kawiarni, w lokalnym sklepie, zapewniając mu utrzymanie. Żeby mogli decydować o swoim życiu i żeby się mogli słyszeć nawzajem. Bo człowiek, który pojedzie do miasta, przyniesie perspektywę, pojedzie do drugiego miasta, przyniesie kolejną. Taka Polska jest też bezpieczna. Polska, w której jest siedem wielkich metropolii, a po środku hula wiatr, to jest Polska, którą można przechodzić wzdłuż i wszerz, nie napotykając na żaden opór. Więc nawet z takiego strategicznego punktu widzenia, to jest dzisiaj bardzo ważne. A Śląsk Cieszyński ma olbrzymi potencjał związany z międzykulturowością, ze współpracą transgraniczną, turystyczną, kulturalną, ale też ekonomiczną. Macie blisko do swoich sąsiadów. Pracujecie po obu stronach granicy. Jesteście regionem bardzo dobrze skomunikowanym. Sam Cieszyn w Polsce kojarzy się oczywiście z granicą, ale kojarzy się też z piękną starówką, z zabytkami, i to nie tylko tym, który widnieje na dwudziestozłotówce. Kojarzy się z kulturą, z Kinem na Granicy. Ludzi cieszy myślenie o Cieszynie. Wasz most Przyjaźni jest symbolem na skalę ogólnopolską. Ja osobiście też go bardzo lubię. Dla mnie jako dziecka PRL-u, świadomość, że można sobie po prostu przechodzić przez granicę, ot tak, tam i z powrotem, swobodnie, jest niesamowitym przeżyciem. Też jestem z pogranicza, z Białostocczyzny, tylko że moje zostało zamknięte ze względu na sytuację. Wasze jest otwarte i ma olbrzymi potencjał. Tylko żeby go uruchomić, potrzeba kogoś, kto będzie miał wizję, jak go wykorzystać na full. Żeby ludzie chcieli tu zostawać, żeby wyjeżdżali, ale wracali. Żeby chcieli się tu przeprowadzać i tu płacić podatki. Do tego jest potrzebny przemysł. Trzeba szukać takiego, który będzie nisko obciążał środowisko, ale będzie bardzo zaawansowany technologicznie, ale to oznacza, że trzeba zapewnić źródło energii i nieograniczone możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. I na tych obszarach pewnie trzeba by było się koncentrować, kreśląc wizję dla Cieszyna. Samorządowcy zrobią to lepiej niż ja, natomiast ja wiem, że z perspektywy Warszawy dbanie o te główne parametry, czyli tanią energię, a więc sprawiedliwą transformację energetyczną, rozproszenie, taką policentryczność Polski, wzmocnienie jej i uwolnienie zasad prowadzenia działalności gospodarczej, to są te kluczowe punkty, bo z resztą sobie samorządy i miasta poradzą.
A Bielsko-Biała z perspektywy Warszawy jak wygląda?
Bielsko-Biała rozwija się dynamicznie. Bardzo dobrze, że Beskidzka Droga Integracyjna staje się faktem, a przygotowania do jej budowy ruszyły pełną parą, w czym duże zasługi są naszego posła Mirosława Suchonia. W mieście, które kiedyś kojarzyło się nam wszystkim oczywiście przede wszystkim z motoryzacją i z Bolkiem i Lolkiem, zakorzenia się nowoczesny przemysł i tylko temu kibicować. Jeżeli wszystko będzie dobrze skomunikowane, jeżeli rzeczywiście będzie możliwość prowadzenia tej działalności, to Bielsko-Biała ma przed sobą dobrą przyszłości. Oczywiście my nie będziemy w stanie w niektórych miejscach zatrzymać tego ogólnego, narodowego, trendu wyludniania się, ale będziemy starać się sprawić, by spadał wolniej. By miasta miały więcej przestrzeni i czasu na dostosowanie się, swojej infrastruktury, do nowych warunków. Bardzo lubię ten region Polski. Lubię województwo śląskie we wszystkich jego przejawach i w całym kolorycie. Długo uczyłem się, jeszcze przed polityką, jak bardzo ważne jest to, by rozróżniać, że tu jest Zagłębie, tu Śląsk, tu Podbeskidzie, tu Ziemia Częstochowska, tu kawałek geograficznej Małopolski, tu Śląsk Cieszyński. Tu jest mnóstwo mikro tożsamości, które jeżeli są mądrze pielęgnowane – ja to wiem również z Białostocczyzny – nikomu nie zagrażają. Tu się kłania moja długa rozmowa z prezydentem Andrzejem Dudą, gdy zawetował ustawę o języku śląskim, choć ja wiem, że u was jest inna gwara niż język śląski. To było zderzenie totalne dwóch wizji. Pochodząc z pogranicza uważam, że różnorodność jest siłą, a nie przeszkodą. Jest zasobem, a nie stratą. Jeśli my dzisiaj nauczymy się obsługi naszej różnorodności, to będzie nam dużo łatwiej obsługiwać świat, który prędzej czy później, nawet jeżeli to będzie w pokoleniu naszych dzieci czy wnuków, będzie stawał się coraz bardziej różnorodny, bo procesy migracyjne są nieuniknione.
I wracamy do wyludniania się.
Tak. Wyludniamy się i będziemy wyludniać się dalej, a ktoś będzie musiał na nas pracować. Już dziś bez wsparcia Ukraińców nie poradzilibyśmy sobie na rynku pracy, byłoby dramatycznie, a dziura w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych byłaby potężna. Pamiętajmy, że Ukraińcy „biorą” nam z budżetu, choćby na 800 plus, 2,8 mld zł, a wpłacają w składkach i w innych podatkach 15 mld zł. Są nam bliscy jeśli chodzi o kulturę, o wyznanie, oczywiście jest też mnóstwo sporów historycznych między nami, ale my musimy patrzeć na to, co dzisiaj się dzieje i zastanowić się, z czego emeryturę moją będzie płaciła moja siedmioletnia dziś córka. To jest odpowiedzialna polityka w mojej ocenie. Ktoś musi mieć tę perspektywę. I ktoś musi o tym mówić. Tymczasem wszyscy mówimy tylko o tym, jak pokonać tamtych, żeby dojechać do następnych wyborów. Ale my mamy dzieci, które będą musiały płacić na nasze emerytury. A nas będzie dwa razy tyle niż było naszych dziadków. Demografia jest nieubłagana. W 2050 rok ponad połowa Polaków będzie po sześćdziesiątce. Więc to jest zupełnie inny kraj, zupełnie inny system ubezpieczeń zdrowotnych. Jak to poskładać? To są wyzwania, którymi powinien też dzisiaj zająć się prezydent, bo jeżeli on dobrze zrobi swoją robotę na dziesięć lat do przodu, to jest to już taki horyzont, któremu dwa i pół rządu może nadać pewien ton. Nie zrobi wszystkiego ręcznie, ale przynajmniej ludzie będą wiedzieli, że jest ktoś, kto pilnuje tych spraw. Kto zajmuje się rzeczami, które rzeczywiście są w życiu ważne, a nie nawalanką polityczną czy partyjną.
A propos politycznych sporów, pochodzący z Bielska-Białej poseł Bronisław Foltyn ostatnio wyraził swój sprzeciw przeciwko Pańskiemu pomysłowi ograniczania liczby zespołów parlamentarnych. Poczuł się wywołany do tablicy, bo jest przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Polskiego Tatara i Prawa do Spożywania Mięsa. Jak Pan się do tego odniesie? Czy uważa Pan, że posłowie pracują za dużo, a może za mało?
Jesteśmy właśnie w procesie zmian w regulaminie Sejmu, które mają doprowadzić do tego, że ta kreatywność poselska, jak na razie nieograniczona, zostanie nieco ukrócona. Regulamin Sejmu, i to widzę jako jego marszałek, jest narzędziem nieefektywnym w dzisiejszych czasach. Przypomina łataną przez trzydzieści lat drogę, gdy każdy przychodził i naklejał nową łatę. Tak naprawdę trzeba by było go napisać od początku. Jeżeli chodzi o zespoły, na początku mojej pracy przyjmowałem z pewnym rozbawieniem zgłoszenia poselskie dotyczące tworzenia kolejnych. Ani Prezydium Sejmu, ani ja nie mamy żadnych możliwości zatrzymania ich powstawania, nie ma takiego narzędzia w Sejmie. A mamy ich w tej chwili chyba ponad 260. To jest jakimś kompletnym absurdem, zważywszy na to, że już brakuje posłów do pracy w komisjach, bo tych komisji też mamy bardzo dużo, i zwyczajnych, i nadzwyczajnych, i śledczych, więc ja nie wiem jak ci posłowie mieliby znajdować jeszcze czas na pracę ponad 260 zespołach. Mamy zespoły naprawdę poważne, dotyczące na przykład obszaru jakichś chorób, ale mamy też na przykład zespoły do promocji badmintona, promocji polskiej muzyki rozrywkowej, czy właśnie obrony polskiego tatara i prawa do spożywania mięsa. Zamierzamy to uporządkować. Zmiany, które teraz wprowadzamy, będą przede wszystkim zwiększały liczbę posłów, którzy mogą stworzyć zespół. W tej chwili jest to dwóch posłów, a chcemy zwiększyć tę liczbę do pięciu. Chcemy też, żeby po roku dokonywana była ocena działalności każdego zespołu, a zespół, który nie wykazuje się aktywnością, był przez prezydium likwidowany. Uważam, że zespoły tworzone są po to, by dobrze wyglądały na wizytówkach posłów. Wielu ludzi w Polsce i za granicą nie rozróżnia zespołu od komisji, więc niektórzy pokazują się jako ktoś, kto jest przewodniczącym ważnego ciała w polskim parlamencie, podczas kiedy rzeczywiście ma to niewielkie znaczenie. Zespoły są po to, żeby posłom łatwiej było pracować w jakichś obszarach tematycznych, kiedy nie wywodzą się z tego samego ugrupowania parlamentarnego. Więc ten pierwszy krok, który robimy, będzie służył do tego, żeby rzeczywiście zweryfikować, czy służą swojemu celowi, czy też nie. I nie będziemy stawiać tej furtki na wejściu, tylko będziemy dalej pozwalać zakładać zespoły, ale będziemy bardzo precyzyjnie oceniać, czy one robią to, na co się umówiliśmy. Mamy w tej chwili pięcioro pracowników kancelarii Sejmu do obsługi ponad 260 zespołów. One mają oczekiwania nieziemskie, od prowadzenia korespondencji, przez rezerwację sal, przez wymyślanie wyjazdów. Nie. Ci ludzie nie są od tego. Więc tutaj będzie zmiana. Będzie też zmiana, jeśli chodzi o początek posiedzenia, bo pojawi się nowa instytucja oświadczeń w sprawach bieżących i będzie też radykalne obcięcie pensji posłom, którzy w nieusprawiedliwiony sposób nie uczestniczą w obradach. Do tej pory, w mojej ocenie, te sankcje były za niskie, praktycznie nieodczuwalne. To się musi zmienić. Aktualnie za brak udziału w posiedzeniu można zastosować sankcje odebrania uposażenia w wysokości 1/30 pensji parlamentarzysty za dzień nieusprawiedliwionej nieobecności, a więc jeśli tych dni i posiedzeń jest 6-8 w ciągu miesiąca, to były to śmieszne kwoty. Teraz będzie można, w skrajnych przypadkach, obniżyć to uposażenie nawet do 1/10. To jest zmiana o 80 proc. Musi być jakiś bat, bo są tacy posłowie, którzy śmieją się wyborcom w twarz. Ich nieobecności są albo nieusprawiedliwione, albo usprawiedliwione w pokraczny sposób. Proszę spojrzeć na posła Mentzena, który pojawia się teraz na początkach posiedzeń, a później znika, bo ma kampanię wyborczą i objeżdża miasta. Albo jesteś posłem, albo nie. Jeżeli nie jesteś, albo chcesz brać udział w kampanii, weź urlop. To jest normalne narzędzie, które można zastosować. A nie podpisuj listę i znikaj.
Pan wziął urlop od swoich obowiązków?
Będę brał urlop. Nie da się tego inaczej zrobić, jeżeli się chce być uczciwym wobec wyborców i podatnika. Będę brał urlop już od przyszłotygodniowego posiedzenia.
Chce Pan wszystkie siły skoncentrować na to, by walczyć o fotel prezydenta?
Tak. Zostało 2,5 miesiąca. To jest też dobry moment, bo widać wszystkie plusy i minusy kampanii pozostałych kandydatów, więc to jest dobry czas, żeby wystartować. Ja do tej pory bardzo mocno skupiałem się na pracy marszałka. Uważam, że to moja odpowiedzialność. Inni kandydaci nie mają tego rodzaju obciążeń na tym poziomie. Ale uważam, że to też jest pokazanie, że odpowiedzialnie traktuję swoją pracę i bardzo chcę teraz pokazać, że równie odpowiedzialnie traktowałbym pracę prezydenta. Złym pomysłem jest przenoszenie, po raz kolejny, sporów partyjnych czy logiki partyjnej do Pałacu Prezydenckiego. Ten system będzie działał dobrze wtedy, gdy każdy będzie zajmował się tym, co do niego należy. A prezydent nie ma być przedłużeniem PiS-u, PO, już o Konfederacji nie wspominając. Prezydent musi stabilizować dzisiaj zakręt, w którym znalazła się Polska. Ja mam nadzieję, że to, co zrobiłem przez kilkanaście miesięcy w Sejmie, daje mi papiery do tego, żeby wyjść do ludzi i powiedzieć, że byłbym w stanie przeprowadzić Polskę przez ten zakręt.
Pana kontrkandydat, Rafał Trzaskowski, który odwiedził niedawno nasz region, w Bielsku-Białej zabrał głos ws. aborcji. Zapowiedział „własną ustawę” w tej sprawie. Co Pan na to?
Może Rafał Trzaskowski porozmawiałby z Donaldem Tuskiem i wykorzystał siłę Donalda Tuska, żeby ten nakłonił prezydium Komisji Nadzwyczajnej, które mrozi w tej chwili dwa projekty aborcyjne w Sejmie, do tego, żeby wreszcie wyszły na salę i żebyśmy mogli za nim zagłosować. Ja za nimi zagłosuję, tak jak głosowałem za pierwszym podejściem. Nie rozumiem tego, dlaczego te projekty są teraz kiszone w komisji? Rozumiem, że jest to jakaś decyzja liderów politycznych. Moja nie. Bo ja w tej sprawie mówię jasno. Może trzeba zapytać Donalda Tuska, Włodzimierza Czarzastego, bo podejście Władysława Kosiniaka-Kamysza, znam, jest tożsame z moim, dlaczego te projekty nie wychodzą z Komisji. One powinny wyjść, niezależnie od tego, czy prezydent Duda je podpisze, czy nie podpisze. Więc teraz opowiadanie przez Rafała Trzaskowskiego, że on rozwiąże jakiś problem, mówiąc szczerze, nie wygląda mi specjalnie wiarygodnie. Niech go rozwiąże teraz. Niech wyjdzie teraz i przekona swojego szefa, żeby ta sprawa została przyspieszona. Co z tego, że my sobie po raz kolejny pogadamy? Co z tego, że Rafał Trzaskowski zapowie podpisanie ustawy, której ten Sejm nie uchwali? Bo widać już wyraźnie, po tym, jakie mieliśmy przejścia z tymi ustawami, że 12. tydzień w tym Sejmie nie zostanie uchwalony. Jeżeli rzeczywiście chce zmienić prawa aborcyjne, to powinien wysłuchać ludzi. I to jest to, co jest moim pomysłem i moją propozycją. Jeżeli ten Sejm uchwali ustawę depenalizacyjną Trzeciej Drogi, to ja ją podpiszę, bo za nią głosowałem. Natomiast uważam, że w tej sprawie należy rozpisać referendum. Referendum jest niezbędne, dlatego że ta historia po raz kolejny pokazuje, że klasa polityczna w Polsce nie ma już mandatu do zajmowania się tą sprawą. Dla klasy politycznej to jest kolejny polityczny pasztet, który się wrzuca na tapetę, jak się zbliżają wybory. Przepraszam, powiem to zupełnie wprost, tu nie o żaden los kobiet chodzi. Poprzednia wojna aborcyjna, którą mieliśmy, była w samym środku kampanii samorządowej, bo Lewica miała taki pomysł, jaki miała na to, żeby kampanię samorządową przeprowadzić. Teraz, jak rozumiem, ktoś inny ma pomysł na to, żeby aborcję do tej kampanii wrzucić. Nie wrzucajcie aborcji do żadnej kampanii! Uchwalcie te ustawy, które już leżą praktycznie gotowe w Sejmie. Na co czekacie? Natomiast, jeżeli coś ma w Polsce to zmienić, to tylko referendum. Referendum dlatego, między innymi, że, jak powiedziałem, politycy w mojej ocenie nie potrafią tego załatwić i pokazali wiele razy, że się losem kobiet bawią. A po drugie, dlatego, że jeżeli głosowanie będzie znowu w Sejmie, to głosować będzie 70 proc. facetów i 30 proc. kobiet. W społeczeństwie będzie głosowało 50 proc. kobiet i 50 proc. Co jest lepsze dla kobiet, dla praw kobiet, i co jest bardziej sprawiedliwe?
